Linke Wissenschaftler fordern eine Kampagne für die 30-Stunden-Woche. Gewerkschafter reagieren eher skeptisch. Ein Gespräch mit Mohssen Massarrat, Jörg Wiedemuth und Steffen Lehndorff

Interview: Jörn Boewe und Johannes Schulten, junge Welt, Beilage 1. Mai 2013

Mohssen Massarrat ist emeritierter Professor für Politik und Wirtschaft an der Universität Osnabrück und Mitglied im Wissenschaftlichen Beirat von ATTAC. Gemeinsam mit Heinz-J. Bontrup veröffentlichte er das Manifest zur Überwindung der Massenarbeitslosigkeit.
Jörg Wiedemuth ist Leiter der tarifpolitischen Grundsatzabteilung bei ver.di und Verfasser zahlreicher Artikel zum Thema Arbeitszeit
Steffen Lehndorff leitete die Abteilung »Arbeitszeit und Arbeitsorganisation« des Instituts Arbeit und Qualifikation der Universität Duisburg-Essen. Seit dem vergangenen Jahr ist er im Ruhestand.

jW: Anfang des Jahres haben Sie, Herr Massarrat, gemeinsam mit Heinz-Josef Bontrup einen Appell für eine allgemeine Arbeitszeitverkürzung und die Einführung der 30-Stunden-Woche veröffentlicht. Der Aufruf hatte eine große Resonanz in den Medien. Es fiel aber auf, daß unter den über 100 Unterzeichnern nur wenige hauptamtliche Gewerkschaftsfunktionäre waren. Warum haben Sie nicht unterschrieben, Herr Wiedemuth?

Wiedemuth: Mir erschien der Aufruf von seiner Diktion und Stoßrichtung her nicht anschlußfähig. Er bringt vor allem arbeitsmarktpolitische Argumente für eine Arbeitsumverteilung vor. Das ist meiner Meinung nach eine zu enge Argumentation. Bei den Beschäftigten, die letztendlich eine Arbeitszeitverkürzung durch Arbeitskampf durchsetzen müßten, ist sie nicht mobilisierungsfähig. Im Vorfeld des letzten ver.di-Gewerkschaftstages hatte es einige Anträge mit ähnlicher Stoßrichtung gegeben. Wir haben damals die Funktionäre innerhalb von ver.di nach ihrer Einschätzung gefragt: Ist die Forderung nach 30-Stunden-Woche mit vollem Lohnausgleich mobilisierungsfähig? Die überwiegende Mehrheit der Funktionäre, die unmittelbar in der Betriebsbetreuung aktiv sind, hat gesagt: Nein. Eine solche Forderung hat, zumindest im Moment, unter den Kolleginnen und Kollegen nicht die Resonanz, die notwendig wäre, um ein solches Projekt mit einigen Erfolgsaussichten anschieben zu können.

jW: Herr Massarrat, sind die Forderungen zu abstrakt?

Massarrat: Ich glaube nicht. Tatsache ist, daß wir seit zwei, drei Jahrzehnten Massenarbeitslosigkeit haben und daß bei den Beschäftigten in den Betrieben die Angst um den eigenen Arbeitsplatz vorherrscht. Schon wenn es darum geht, ihre Alltagsforderungen durchzusetzen, stehen die Belegschaften mit dem Rücken an der Wand. Unter diesen Bedingungen ist es fast unmöglich, daß die Beschäftigten eine offensive Forderung nach Arbeitszeitverkürzung erheben. Sie – wie auch ihre Gewerkschaften – sind zu Gefangenen des Systems des neoliberalen Kapitalismus geworden. In diesem System ist der Handlungsspielraum sowohl für unten wie für oben auf Null reduziert. Diese Situation kann aus unserer Sicht nur aufgebrochen werden durch eine über die Tarifpolitik weit hinaus gehende gesellschaftliche Kampagne, die die Beschäftigten anspricht und die Arbeitslosen mobilisiert.. Es ist doch absurd, daß die Beschäftigten teilweise bis zu 60 Wochenstunden arbeiten und unter Angst, Streß, Burnout leiden, während Millionen Arbeitslose verrotten und durch Nichtstun krank werden. Dieser Zustand muß beendet werden.

jW Herr Lehndorff, sie befassen sich seit vielen Jahren mit dem Thema. Wie haben sich die realen Arbeitszeiten in Deutschland seit den erfolgreichen Streiks für die 35-Stunden-Woche in der Metall- und Elektroindustrie in den 80er Jahren entwickelt? Und was heißt das für die aktuelle Debatte?

Lehndorff: Die Arbeitszeit der Vollzeitbeschäftigten ist bis Anfang der 90er Jahre zurückgegangen. Dann ist sie in Westdeutschland nach und nach wieder gestiegen. In Ostdeutschland ist sie zunächst gesunken. Wir hatten – zumindest bis zur Krise 2007/2008 – die Situation, daß die Arbeitszeiten der Vollzeitbeschäftigten in Ost und West sich einander angenähert haben, allerdings auf dem höheren ostdeutschen Niveau. Das war der Grundtrend. Gleichzeitig haben wir eine Zunahme der Teilzeitarbeit, insbesondere bei Frauen. So sind die Arbeitszeitunterschiede zwischen Frauen und Männern, aber auch unter Frauen größer geworden – teilzeitbeschäftigte Frauen arbeiten im Schnitt 18 Stunden in der Woche.

Das heißt: »Das« Arbeitszeitproblem aller Beschäftigten gibt es heute nicht mehr. Wir haben es mit einer Vielzahl sehr unterschiedlicher Beschäftigtengruppen, mit sehr unterschiedlichen Problemen und Bedürfnissen zu tun. Die Orientierung auf Durchschnittsarbeitszeiten ist daher sehr problematisch. Wir haben eine durchschnittliche Wochenarbeitszeit aller lohnabhängig Beschäftigten von 34 Stunden. Wir sind also, wenn man so will, bereits auf dem Weg zur 30-Stunden-Woche. Aber das erklärt sich vor allem durch den Boom der Minijobs. Hinter der deutschen Verkürzung der Durchschnittarbeitszeiten steht also in Wahrheit ein konservatives Modell.

Wenn wir zu einer Debatte über Arbeitszeitverkürzung kommen wollen, müssen wir von den unterschiedlichen tatsächlich vorhanden Arbeitszeitproblemen der Beschäftigten ausgehen. Wir dürfen nicht so tun, als könne Arbeitszeitpolitik ein Mittel zum Zweck sein. Natürlich würde es Beschäftigungseffekte haben, wenn sich die durchschnittliche Arbeitszeit von Vollzeitbeschäftigten verkürzt. In erster Linie ist Arbeitszeitpolitik aber Selbstzweck.

Massarrat: Konservativ ist, die Arbeitszeitpolitik ausschließlich auf die Belange der heute Beschäftigten zu reduzieren. So würden die Gewerkschaften auf der Stelle treten, nie Vollbeschäftigung und nicht einmal höhere Löhne entsprechend der Produktivitätssteigerung durchsetzen. Wir haben mit Massenarbeitslosigkeit mit drei bis sechs Millionen Arbeitslosen, je nachdem, wie gerechnet wird, zu tun. Die Überwindung der Massenarbeitslosigkeit steht nicht im Widerspruch zu individuellen Bedürfnissen der Beschäftigten. Die 30-Stundenwoche soll lediglich eine Zielmarke angeben. Im Detail kann eine radikale Arbeitszeitverkürzung konzipiert werden, die differenziert nach spezifischen individuellen und betrieblichen Interessen gestaltet ist. Eine gute Arbeitszeitpolitik sollte auch Mittel zum Zweck, also zur Überwindung der Massenarbeitslosigkeit dienen, warum eigentlich nicht?

jW: Wenn Sie von 30-Stunden-Woche reden, meinen Sie also nicht die Regelarbeitszeit der Vollzeitbeschäftigten, sondern die durchschnittliche Wochenarbeitszeit aller Lohnabhängigen? Doch das haben wir fast schon erreicht, wenn wir jetzt bei 34 Stunden im Schnitt liegen.

Lehndorff: Mit der nächsten Million Minijobs sind wir bei der 30-Stunden-Woche, das ist doch der Witz.

Massarrat: Wir sagen ja auch in unserem Manifest, daß wir auch bei einer 30-Stunde-Woche noch keine Vollbeschäftigung hätten. Da blieben immer noch eine Million Menschen arbeitslos. Deshalb plädieren wir zusätzlich für einen Ausbau des öffentlichen Dienstes.

Lehndorff: Wir sind uns doch einig, daß ein Schwenk zu einer anderen Wirtschaftspolitik, ein Schwenk hin zu mehr Beschäftigung, nur durch gesellschaftlichen Druck ermöglicht werden kann. Und die Frage ist: Wo sind denn die Ansatzpunkte für eine gesellschaftliche Bewegung, die einen derartigen Druck entwickeln kann? Ein Punkt ist aus meiner Sicht die zunehmende gesellschaftliche Ungerechtigkeit. Das ist eine Frage, die breit wahrgenommen und diskutiert wird.

Die beiden großen Stellschrauben, an denen wir drehen müssen, sind die Regulierung des Arbeitsmarktes: Gesetzlicher Mindestlohn, Allgemeinverbindlichkeit von Tarifverträgen, Abschaffung der Minijobs usw. Und: Der Ausbau der öffentlichen Dienstleistungen. Das setzt voraus, daß sich die Einnahmebasis des Staates verbessert, was nur möglich ist durch eine Steuerreform, die hohe Einkommen und Vermögen deutlich stärker in die Pflicht nimmt. Diese zwei Stellschrauben sind zugleich entscheidend für eine veränderte Rolle Deutschlands in Europa.Warum konzentrieren wir uns nicht auf solche Themen, wenn es um gesellschaftliche Bewegung in Richtung Kurswechsel geht?

Zu sagen, wenn wir alle kürzer arbeiten, geht die Massenarbeitslosigkeit zurück – so kommen gesellschaftliche Bewegungen nicht in Gang. Es ist sicher sinnvoll, die 30-Stunden-Woche im Sinne eines künftigen Standards zu diskutieren – so wie heute die 40-Stunden-Woche faktisch ein weit verbreiteter Standard für die meisten Vollzeitbeschäftigten ist. Dahin kommt man, indem man z. B. die Frage »kurzer Vollzeit« auf die Tagesordnung setzt. Etwa wenn Eltern kleiner Kinder sagen: Ich will die nächsten zwei Jahre nur 30 Stunden arbeiten. Nicht nur die Mütter, auch die Väter. Damit schaffen wir eine Basis von Erfahrungen, daß Leute sagen, es geht auch anders. Es ist kein Naturgesetz, daß die vollzeitbeschäftigten Väter immer länger arbeiten und die Mütter in einem Minijob feststecken.

jW: Herr Wiedemuth, sind das Modelle, die bei ver.di diskutiert werden?

Wiedemuth: Wir haben bei der ver.di-Grünung 2002/2003 so eine Arbeitszeitinitiative versucht. Wir waren zunächst konfrontiert mit einer großen Skepsis der Beschäftigten, ob eine weitere Verkürzung der Arbeitszeit für sie überhaupt in Frage kommt. Die Situation im Dienstleistungsbereich ist durch einen sehr hohen Anteil von Teilzeitarbeit geprägt, und eine pauschale Verkürzung der Wochenarbeitszeit bringt für diese Beschäftigtengruppe überhaupt nichts. Die Erfahrungen, die die Kolleginnen und Kollegen mit Arbeitszeitverkürzung gemacht hatten, waren auch nicht durchweg positiv: Es gab keine neuen Einstellungen, wohl aber Leistungsverdichtung. Eine Folge davon war, daß viele Beschäftigte gar nicht mehr in der Lage sind, ihre Arbeit bis zum Regelrenteneintrittsalter fortzuführen bzw. unter Bedingungen ausscheiden, die so­zial nicht akzeptabel sind. Wir haben also begonnen, Modelle zu entwickeln, die es den Beschäftigtengruppen, die unter physisch oder psychisch sehr anstrengenden Bedingungen arbeiten, erlauben, früher aus dem Erwerbsleben auszuscheiden. Dabei aber keine oder weniger Abschläge von der Altersrente hinnehmen müssen. Diese Modelle sind teilweise bereits verwirklicht worden, etwa bei der Post AG.

Das Problem mit diesem Aufruf scheint mir folgendes: Unter den Beschäftigten herrscht eine breite Skepsis gegenüber dem Thema vor, im Unternehmerlager gibt es eine vehemente Ablehnung. Wir würden uns also ohne Bündnispartner – abgesehen von den Initiatoren des Aufrufes – daran machen, das dickste Brett zu bohren, das die Gewerkschaften sich überhaupt vornehmen können. Denn mit einem Warnstreik wäre diese Auseinandersetzung nicht abgetan. Die Kollegen in den Betrieben müßten bereit sein, das zu einer grundsätzlichen Auseinandersetzung zu machen.

Wenn die Bedingungen für eine erfolgreiche Kampagne also nicht erfüllt sind und auch in kurzer Zeit nicht herstellbar sind, dann wäre es für Gewerkschaften sehr leichtsinnig, die Kolleginnen und Kollegen in diese Richtung zu orientieren. Die Beschäftigten werden eine Forderung wie die der Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit durch Umverteilung der Arbeit auf alle Schultern immer mit ihrer Situation abgleichen und fragen: Was habe ich persönlich davon? Und wenn man ihnen sagt: Dein Arbeitsplatz wird dadurch sicherer, oder: Arbeitslose kriegen einen Arbeitsplatz – dann reicht reicht das nicht aus, um eine wirkliche Mobilisierung auf den Weg zu bringen.

Massarrat: Ihr beide, Jörg und Steffen, redet doch nur über die Beschäftigten, die Millionen Arbeitslose sind offenbar kein Thema. Wir sollten in Rechnung stellen, daß Gewerkschaften seit gut zwanzig Jahren in der Defensive sind, eine Nullrunde nach der anderen abschließen, daß sie nicht verhindern konnten, daß eine Umverteilung von unten nach oben stattfand und weiter stattfindet, und dann auch fragen, warum das so ist. Tatsächlich befinden wir uns in einem völlig neuen System, in dem die Angststrategie der Kapitalseite dominiert. Natürlich ist es für die Gewerkschaften schwierig, sich um die Arbeitslosen zu kümmern. Aber sie können die Interessen der Beschäftigten auf Dauer nur glaubhaft vertreten, wenn die Gewerkschaften auch die Arbeitslosen einbeziehen. Eine Kleinklein-Politik ist jedoch außerstande, etwas zu bewegen. Die Mindestlohnkampagne der Gewerkschaften hat beispielsweise beinahe zehn Jahre in Anspruch genommen, und wo stehen wir heute damit? Wenn weiter so vorgegangen werden sollte, dann wären dreißig bis vierzig Jahre nötig, um kleine Projekte wie Mindestlohn, Leiharbeit, Abschaffung von Minijobs etc. mehrheitsfähig zu machen. Und ich bin sicher, daß die Kapitalseite in der Zeit neue Ideen durchsetzen wird, um weiterhin, die Beschäftigten unter Dauerdruck zu halten.

Lehndorff: Es ist unstrittig, daß Gewerkschaften in Deutschland seit Jahren in der Defensive sind, in anderen Ländern teilweise sogar noch länger. Die Frage ist aber, ob ausgerechnet die Forderung nach der 30-Stunden-Woche der entscheidende politische Schlüssel ist, aus dieser Situation herauszukommen und eine neue gesellschaftliche Bewegung weg vom Neoliberalismus aufzubauen. Das bezweifle ich eben. Jörg und mir geht es nicht darum, das Schicksal der Arbeitslosen in den Hintergrund treten zu lassen, sondern es geht uns um die wirkliche Bewegung jenseits der papiernen Forderungen. Und es ist einfach so, daß kürzere Arbeitszeiten in allererster Linie von den Beschäftigten durchgesetzt werden müssen.

Massarrat: Die Beschäftigten können gegenwärtig doch nicht selbst mit dem Wunsch nach kürzeren Arbeitszeiten ans Management herantreten, weil sie auf der untersten Ebene am wenigsten Gegendruck erzeugen können. Anders wäre es, wenn es gelänge, eine gesamtgesellschaftliche Kampagne für Arbeitszeitverkürzung durchzuführen, wenn das Thema intensiv in den Medien diskutiert würde, wenn in Fernsehdebatten den Gegnern zur Rechfertigung der Absurdität von Massenarbeitslosigkeit die Argumente ausgehen. Dann können auch die Menschen in den Betrieben aktiv werden. Widerstand und Selbstsicherheit können nur über gesellschaftliche Kampagnen transportiert werden und nicht über isoliertes kleinklein.

jW: Mit Gramsci fordern Sie, Herr Massarrat, also eine Art gegen hegemoniellen Diskurs, den der DGB entfachen soll.

Wiedemuth: Aber so funktioniert gewerkschaftliche Politik nun einmal nicht.

Massarrat: Aber Politik funktioniert so. Deshalb sagen wir, Arbeitszeitverkürzung muß ein gesamtgesellschaftliches Thema werden, bei dem Aspekte wie die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Arbeiten, ohne ständig Angst zu haben, Vollbeschäftigung und Arbeit für ein gutes Leben und Zeit für Muße zur Sprache kommen.